Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

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1100XX25
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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par 1100XX25 » 21 févr. 2011 19:23

La précontrainte peut durcir un ressort dans la mesure où, amortisseur détendu à fond, on contraint plus ou moins le ressort en vissant ou en dévissant la bague de réglage. Pour être plus figuratif on peu parler en pression appliquée/enfoncement mesuré. L'écrou de réglage desserré pour que l'amortisseur soit détendu avec le ressort à peine comprimé disons que pour une pression de 50kg la tige s'enfoncera de 30mm alors que si on visse l'écrou de 5mm pour comprimer plus le ressort, pour les mêmes 50kg, l'enfoncement ne sera plus que de 20mm. La différence est que en comprimant plus le ressort pour la même position d'amortisseur, il faudra augmenter la force à appliquer pour obtenir un enfoncement identique. Il est évident que mes données sont purement fictives et indiquées uniquement à titre d'exemple. En espérant avoir été clair. La précontrainte est la valeur de compression du ressort, amortisseur au repos donc en butée de détente, que l'on applique en vissant plus ou moins la bague filetée. Imaginons le cas extrême ou on visse la bague de telle manière que toutes les spires du ressort soient jointives. On serait alors dans le cas de précontrainte maximale, le ressort étant déjà comprimé à fond pour un amortisseur au repos.
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mani
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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par mani » 21 févr. 2011 19:26

la precontrainte c est la hauteur oui, mais si tu as trop peu de precontrainte et un poids elevé a mettre sur la moto ton amortisseur va talonner (se mettre en buté "basse"), on regle la precontrainte suivant le poids qu on embarque sur la moto c est pour ça que dire, que plus de precontrainte durci l amortisseur c est faux ok puisqu on change pas ses caractéristique propre au ressort, d accord durci le terme est erroné, mais dans une certaine mesure cela en donne l impression ( on reduit sa course de travail) on evite a l amortisseur de talonner.

Tu reduit ou tu augmente la compression du ressort avec la precontrainte 8)
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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par mani » 21 févr. 2011 19:28

1100XX25 a écrit :La précontrainte peut durcir un ressort dans la mesure où, amortisseur détendu à fond, on contraint plus ou moins le ressort en vissant ou en dévissant la bague de réglage. Pour être plus figuratif on peu parler en pression appliquée/enfoncement mesuré. L'écrou de réglage desserré pour que l'amortisseur soit détendu avec le ressort à peine comprimé disons que pour une pression de 50kg la tige s'enfoncera de 30mm alors que si on visse l'écrou de 5mm pour comprimer plus le ressort, pour les mêmes 50kg, l'enfoncement ne sera plus que de 20mm. La différence est que en comprimant plus le ressort pour la même position d'amortisseur, il faudra augmenter la force à appliquer pour obtenir un enfoncement identique. Il est évident que mes données sont purement fictives et indiquées uniquement à titre d'exemple. En espérant avoir été clair. La précontrainte est la valeur de compression du ressort, amortisseur au repos donc en butée de détente, que l'on applique en vissant plus ou moins la bague filetée. Imaginons le cas extrême ou on visse la bague de telle manière que toutes les spires du ressort soient jointives. On serait alors dans le cas de précontrainte maximale, le ressort étant déjà comprimé à fond pour un amortisseur au repos.
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PAT MT57
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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par PAT MT57 » 21 févr. 2011 20:37

POUUUUUaillaillaillailai :D :D

Punaise, on dirait que c'est plus facile de se faire rallonger les tibias que de changer un ressort pour perdre 3 cms

Si tous les nains prennent 20 Kilos, plus besoin de changer de ressort 8) , c'est ça? j'ai bon là , hein :? :lol: :lol:
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V-King
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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par V-King » 21 févr. 2011 21:11

Bah allez... j'en rajoute une couche :
1100XX25 a écrit :La précontrainte est la valeur de compression du ressort, amortisseur au repos donc en butée de détente, que l'on applique en vissant plus ou moins la bague filetée. Imaginons le cas extrême ou on visse la bague de telle manière que toutes les spires du ressort soient jointives. On serait alors dans le cas de précontrainte maximale, le ressort étant déjà comprimé à fond pour un amortisseur au repos.
Là, je suis d'ac... mais on ne travaille pas dans la plage de travail du ressort.
1100XX25 a écrit :L'écrou de réglage desserré pour que l'amortisseur soit détendu avec le ressort à peine comprimé disons que pour une pression de 50kg la tige s'enfoncera de 30mm alors que si on visse l'écrou de 5mm pour comprimer plus le ressort, pour les mêmes 50kg, l'enfoncement ne sera plus que de 20mm.
Là, pas d'ac... pour moi, la tige s'enfoncera de 25mm
La force que subira le ressort sera toujours de 50 kilos.
Autrement dit, comprimé, il sera d'une longueur identique : pourquoi serait-il d'une longueur différente ?
Seul le point d'appui matérialisé par l'écrou de précontrainte peut varier, ce qui se répercute sur la hauteur de la moto.
De plus dans ton exemple tu pars du ressort précontraint à vide donc en butée mais ce n’est jamais le cas en réalité puisque il y aura toujours le poids de la moto.
Ce que je veux dire est que pour quelqu’un de 100 kilos la moto s’enfoncera toujours d’autant en partant de la position repos moto droite.
C’est exactement ce que j’ai constaté :
En mesurant ma moto sur béquille de stand :
Longueur du ressort 147mm pour une précontrainte de 150mm à vide.
En mesurant celle de mon collègue moto sur béquille de stand :
Longueur du ressort 147mm pour une précontrainte de 160mm à vide (comme préconisé par hyperpro).
Je rappelle que je suis équipé en Hyperpro normal et mon collègue en Hyperpro (soi-disant -3cm mais en fait ce sont les mêmes).
On voit ici que pour un même poids appliqué, la longueur du ressort est identique malgré la précontrainte différente : il n’est donc pas plus dur.
1100XX25 a écrit :La précontrainte peut durcir un ressort dans la mesure où, amortisseur détendu à fond, on contraint plus ou moins le ressort en vissant ou en dévissant la bague de réglage.
Bah, toujours pas convaincu... je dirai même.. pô d'accord :
A condition que :
1 - on reste dans la plage d'utilisation hors butée.
2 - on fasse abstraction de l'influence de l'angle du bras oscillant et des différents éléments constituant le combiné (telle que biellette par exemple)
En effet pour ce dernier pt, la position la plus souple sera obtenue quand le bras oscillant sera parralèlle à la route.
Dans cette configuration, le couple appliqué sur le bras sera maximale (distance entre l'axe et la perpendiculaire à la force, étant elle même verticale)

mani a écrit :la precontrainte c est la hauteur oui, mais si tu as trop peu de precontrainte et un poids elevé a mettre sur la moto ton amortisseur va talonner (se mettre en buté "basse"), on regle la precontrainte suivant le poids qu on embarque sur la moto c est pour ça que dire, que plus de precontrainte durci l amortisseur c est faux ok puisqu on change pas ses caractéristique propre au ressort, d accord durci le terme est erroné, mais dans une certaine mesure cela en donne l impression ( on reduit sa course de travail) on evite a l amortisseur de talonner.

Tu reduit ou tu augmente la compression du ressort avec la precontrainte 8)
Suis d'ac à un pt près : On ne réduit pas sa course de travail en vissant l'écrou, on déplace sa course pour l'adapter au poids supplémentaire et ainsi éviter le talonnement.


Arrghhh... je savais qu'on aurait fini par une prise de tête de ce genre....

Qu'on soit bien d'accord : je ne prétends pas avoir raison mais je cherche quelqu'un qui soit en mesure de m'expliquer où je peux avoir tord dans mon raisonnement.

le V-King... 8)
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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par fcjn » 21 févr. 2011 21:15

Peux pas vous aider, rien qu' a vous lire, j' ai mal à la tête... :lol:
Bravo à vous pour ce sujet, c' est pas si simple que cela !!! :wink:
Bonne route a tous !!!

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1100XX25
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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par 1100XX25 » 21 févr. 2011 22:31

La force qui s'appliquera au ressort sera la même dans les 2 cas mais la contrainte (précompression) que l'on aura appliquée au ressort sera différente. Imagine que dans un cas, amortisseur en butée d'extension la longueur du ressort soit de 145mm et que dans l'autre elle soit de 120mm, on aura vissé la bague de 25mm en précomprimant le ressort de 25mm. On comprend aisément que dans le premier cas il faudra une force plus faible pour enfoncer l'amortisseur de 25mm que dans le deuxième cas. On peut faire abstraction des angles de biellettes puisque je fais mes comparaisons amortisseur détendu. Ce n'est que de la théorie, il est évident qu'il faut adapter la précontrainte au poids du véhicule et de la charge qu'il transporte.
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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par kodo » 22 févr. 2011 03:12

La détente et la compression restent les meilleurs moyens de régler un amortisseur.
La précontainte sert à régler le poids à partir duquel le ressort va agir, sans changer sa capacité maximum.

Par contre l’architecture de la suspension joue un rôle très important puisque elle va comprimer l'ensemble de manière non linéaire. (la fin de course étant plus dure à comprimer pour éviter le talonnement. (la plupart du temps)

La précontrainte agit sur le ressort qui agit sur l'ensemble articulé donc la précontrainte à un effet... mais bon changer le ressort à plus d'effet.
Durcir la compression ralentit l'effet de raccourcissement, donc moins d'inertie et plus de résistance, l'ensemble peu supporter un poil (presque rien) plus de poids et est plus sec.
Durcir la détente ralentit l'effet d'allongement, trop dur ça remonte pas assez vite risque de talonnage, trop mou et c'est les fesses qui s'envolent.

Il me semble que changer la détente et la compression de l'amorto AR de notre belle n'a pas un effet démentiel.
Par contre le ressort bien vu le marketing hyperpro à l'air de faire son effet.
Si ohlins vends à prix d'or son combiné ressort/amorto c'est pas un hazard.
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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par 1100XX25 » 22 févr. 2011 06:52

L'épure de la cinématique de suspension de notre machine dite à moment variable n'est pas très bien conçue et de plus le ressort d'origine est un véritable bout de bois. L'échanger contre un Hyperpro à spires progressives rend la machine plus confortable mais ne rend pas plus efficaces les réglages de détente et compression hydrauliques. Dans le cadre "normal" d'utilisation de notre machine et pour la plupart d'entre nous même ceux qui arsouillent un peu c'est déjà un progrès conséquent pour un cout modique. Monter un Ohlins est un plus mais son fonctionnement sera toujours dépendant de l"épure de suspension, loin d être idéale ... je ne parle pas du prix, lui aussi loin d'être idéal.
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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par kodo » 22 févr. 2011 12:44

100% d'accord :wink:
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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par YAMTDINDE » 22 févr. 2011 22:00

PAT MT57 a écrit :POUUUUUaillaillaillailai :D :D

Punaise, on dirait que c'est plus facile de se faire rallonger les tibias que de changer un ressort pour perdre 3 cms

Si tous les nains prennent 20 Kilos, plus besoin de changer de ressort 8) , c'est ça? j'ai bon là , hein :? :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :x :yuck: :yuck: :wink:
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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par enzo13 » 23 févr. 2011 09:46

en tout cas apres m etre pris la tete a vous lire,

je peux vous dire que tous les jours quand je vais au boulot j arrive a mettre les talons par terre et que c est plus rassurant au feu rouge chose que je ne faisais pas avec le ressort d origine

et ce n est pas qu une sensation j en suis certain 8)
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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par V-King » 23 févr. 2011 12:34

enzo13 a écrit :en tout cas apres m etre pris la tete a vous lire,

je peux vous dire que tous les jours quand je vais au boulot j arrive a mettre les talons par terre et que c est plus rassurant au feu rouge chose que je ne faisais pas avec le ressort d origine

et ce n est pas qu une sensation j en suis certain 8)
Allez, reprends ton soufle et c'est reparti pour un peu de lecture.



1100XX25 a écrit :La force qui s'appliquera au ressort sera la même dans les 2 cas mais la contrainte (précompression) que l'on aura appliquée au ressort sera différente.
J’suis d’ac.
1100XX25 a écrit :Imagine que dans un cas, amortisseur en butée d'extension la longueur du ressort soit de 145mm et que dans l'autre elle soit de 120mm, on aura vissé la bague de 25mm en précomprimant le ressort de 25mm. On comprend aisément que dans le premier cas il faudra une force plus faible pour enfoncer l'amortisseur de 25mm que dans le deuxième cas.
D’ac avec ce que tu écris mais il y a des évidences trompeuses suivant comment on les présente.

Comme tu le dis je « comprends aisément que dans le premier cas il faudra une force plus faible pour enfoncer l'amortisseur de 25mm que dans le deuxième cas »
Vrai uniquement sur les 25 premiers mm, dépassé cette valeur le raisonnement ne tient plus.

Dans ton exemple, le ressort travaille hors plage libre (car il est en butée), situation qui justement ne doit pas arriver.
L’ensemble en ordre de marche ne doit pas être en butée.

Conservons ton exemple d’un ressort précontraint à vide à 145 mm.
Puis celui précontraint à vide à 125mm.
Moto sur béquille de stand (pour qu’elle soit droite)
Dans cette situation, la moto doit se trouver hors butée, c’est la règle pour que le ressort travaille dans de bonnes conditions.
Autrement dit, le poids de la moto sera suffisant pour écrasé un minimum le ressort, les fameux 25mm du départ (sinon il resterait en butée).
Dans les 2 cas, le ressort aura la même longueur comprimé par le poids de la moto, à condition que le ressort ne soit en butée dans aucune de ces 2 situations.
L’un aura été plus comprimé que l’autre par rapport au point de départ mais au final, ils auront la même longueur.

Si on considère donc ces 2 situations comme points de départ de notre raisonnement : Précontraintes différentes, moto droite sur son propre poids hors butée d’amortisseur.
Maintenant, si un homme de 100 kg s’assoie sur la moto, dans les 2 cas l’écrasement sera identique et au final les ressorts auront la même longueur.
Même poids, même déplacement, ce qui veut dire même souplesse.
La force/déplacement (en N/mm) définit la raideur qui sera ici identique malgré les précontraintes différentes.

Dans ton exemple, le modèle n’est pas linéaire car les premiers Newtons (ou kg) appliqués ne se traduisent pas par un déplacement (les fameux 25mm).
Le système est en butée et ne travaille pas sur la bonne plage.
Il faut précharger du poids de la moto pour sortir des ces conditions : c’est l’exemple que je donne.
kodo a écrit :La détente et la compression restent les meilleurs moyens de régler un amortisseur.
La précontainte sert à régler le poids à partir duquel le ressort va agir, sans changer sa capacité maximum.

Par contre l’architecture de la suspension joue un rôle très important puisque elle va comprimer l'ensemble de manière non linéaire. (la fin de course étant plus dure à comprimer pour éviter le talonnement. (la plupart du temps)
Vrai aussi, surtout dans le cas de l’utilisation d’un hyperpro car il est progressif et devient beaucoup plus dur en se comprimant.
kodo a écrit :La précontrainte agit sur le ressort qui agit sur l'ensemble articulé donc la précontrainte à un effet...
Vrai en théorie. Mais si l’assiette (ou la hauteur de la moto) est conservée, l’ensemble articulé sera dans la même position et donc la géométrie ne sera pas modifiée.
1100XX25 a écrit :L'épure de la cinématique de suspension de notre machine dite à moment variable n'est pas très bien conçue et de plus le ressort d'origine est un véritable bout de bois. L'échanger contre un Hyperpro à spires progressives rend la machine plus confortable mais ne rend pas plus efficaces les réglages de détente et compression hydrauliques. Dans le cadre "normal" d'utilisation de notre machine et pour la plupart d'entre nous même ceux qui arsouillent un peu c'est déjà un progrès conséquent pour un cout modique. Monter un Ohlins est un plus mais son fonctionnement sera toujours dépendant de l"épure de suspension, loin d être idéale ... je ne parle pas du prix, lui aussi loin d'être idéal.
Effectivement, l’énorme avantage de l’hyperpro est sa progressivité :
Souple au départ et plus raide sur la fin de course pour éviter tout talonnement.
On ne peut imaginer une seule seconde, un ressort souple sur toute sa longueur, on irait en butée dans les gros débattements.
L’inconvénient est que, l’hydraulique de l’amortisseur n’est pas progressive et donc son efficacité ne peut pas s’adapter à toute la plage de travail du ressort car celui-ci est à raideur variable (progressif). Tout est donc affaire de compromis.


Après ces multiples échanges, rien ne m’a convaincu quant à la « dureté » ou « raideur » réglable du combiné ressort/amortisseur par le simple écrou de précontrainte.
Pour moi cet écrou permet d’adapter et donc d’ajuster la hauteur de la moto en fonction de l’ensemble moto/pilote embarqué.
Comme le dit très bien Kodo : .
kodo a écrit :La précontainte sert à régler le poids à partir duquel le ressort va agir...
On parle bien ici de poids.



Pour revenir à l’origine du Post (Ressort Hyperpro -3cm), je peux vous assurer que je n’ai vu aucune différence de raideur ou de souplesse entre mon MT monté en hyperpro avec une précontrainte réglée à 150mm de longueur de ressort à vide et celle de mon collègue montée en hyperpro avec une précontrainte réglée à 160mm de longueur de ressort à vide.
Pourtant 10mm de différence correspondent au réglage max et min de la doc Yam pour un ressort d’origine.
La seule diff était la hauteur de la moto, environ 23/24mm de différence moto sur béquille de stand sans pilote.
Les 30mm annoncés ne sont pas tout à fait atteints mais comme le ressort est plus souple que l’origine l’enfoncement avec le pilote sur la moto est plus important pour un même poids ce qui permet certainement d’atteindre les 30mm en ordre de marche par rapport au ressort d’origine.
Mais là ce n’est que de la supposition car je n’ai pas pensé à mesurer.
Lors de notre prochaine rencontre, je le ferai avec le même bonhomme sur la machine (j’suis un poil plus lourd que lui…)


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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par mani » 23 févr. 2011 13:29

quand tu regle la precontrainte sur une moto c est pour regler la hauteur de la moto "chargé", sur la béquille avec n importe quel precontrainte la hauteur moto est identique mais deja roue ar posé le poids de la machine va deja enfoncé plus le "cul" et la rabaisser, selon plus ou moins de precontrainte, c est tout indiquer dans le manuel d utilisateur, je comprends pas cette polémique quand tu fais 120 kg tu augmente la precontrainte pour pas conduire un "chopper" et rouler avec une assiette standars preconiser constructeur et quand tu fais 60 kg tu réduit la precontrainte pour pas te retrouver a conduire un streetfighter "cul dans les etoiles"...(j exagère....)et avoir l assiette preconisé constructeur 8)

apres quand tu veux lever l ar tu pose une cale sur l encrage (moi je l ai fait sur ma 12 c est un truc bien connu pour amélioré l agilité) ou pour descendre l ar tu met un kit rabasissement qui se compose de biellette plus longue ce qui rabaisse l ar sur un armortisseur style renvois par biellette standards.(90% des machine apres 9% suspatte a l ancienne une de chaque coté a lar et 1% mto1et mt03 :lol: :lol: non je deconne mais c est presque ça 8) )

Maintenant compte tenu que le combiné amortisseur ar de la MT est une belle merde (passé moi l expression) qu il ne ressemble a aucun autre et qu il fonctionne tres mal et suspens tres mal nos machines et soyons clair un ohlins a l ar c est pas non plus la teuf, malgrés que, qu en tu mets 1000€ dans le bignou tu te persuade que c est mieux qu avant :/ , si sur notre combiné ar on change l assiette (hauteur) sans agir sur le ressort (sans toucher a la precontrainte pré-compression du ressort) :o et bien tant mieux 8)

ou esce qu on parles bien tous de la meme chose :? si tu as reduit/allongé la suspatte en dévissant la tige mais sans toucher aux ecrous qui comprime le ressort la c est plus la precontrainte que tu as touché mais simplement sa taille "hors tout", la precontrainte c est la force de pré-compression sur le ressort ....... mais si tu touche au reglage qui comprime (pre-comprime) le ressort et bien ça ne change pas la hauteur sans pilote mais ça la changeras chargé... 8)

je pense qu on va arrivé a tous etre d accord :wink:

8) :wink:
Dernière modification par mani le 23 févr. 2011 14:33, modifié 2 fois.
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Re: Ressort HyperPro Normal et rabaissement -3 cm

Message par V-King » 23 févr. 2011 14:12

Mani, tu as raison d'aborder le sujet "parle-t-on de la même chose ?"
Règle-t-on la précontrainte moto sur béquille de stand, sur béquille latérale ou moto suspendue amortisseur en butée ?
Moi, je pense que c'est amortisseur en butée (ou moto suspendue si tu préfères), pour la simple raison que quand ma moto est sur béquille de stand, le ressort est comprimé à 147mm (pour ce qui me concerne avec hyperpro) et elle n'est pas en butée haute.
Le poids de la moto suffit à la sortir de la butée (je revérifierai ce soir en rentrant)
J'aurai beau desserrer l'écrou, à part faire descendre la moto, je n'atteindrai pas les 150mm de la doc.

Je ne comprends pas ta phrase sans ponctuation :
Est-ce :
mani a écrit :quand tu regle la precontrainte sur une moto c est pour regler la hauteur de la moto "chargé" sur la béquille.
Avec n importe quel precontrainte la hauteur moto est identique.
Mais deja roue ar posé le poids de la machine va deja enfoncé plus le "cul" et la rabaisser
ou :
mani a écrit :quand tu regle la precontrainte sur une moto c est pour regler la hauteur de la moto "chargé".
Sur la béquille avec n importe quel precontrainte la hauteur moto est identique.
Mais deja roue ar posé le poids de la machine va deja enfoncé plus le "cul" et la rabaisser
:? :?


mani a écrit :...je pense qu on va arrivé a tous etre d accord :wink:

8) :wink:
Ah bah c'est pas que je ne suis pas d'accord, je cherche juste à avoir une explication cohérente sur cette foutue précontrainte.
Z'inquiètez pô... ça m'empêche pas de dormir et ma moto se comporte à merveille avec son hyperpro précontraint à 150mm mais disons que mon intellect n'est pas satisfait à 100%...

Le V-King... 8) 8)
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